Glossary entry (derived from question below)
Russian term or phrase:
своевольные
English translation:
vigilantes
Added to glossary by
Frank Szmulowicz, Ph. D.
Nov 13, 2023 11:21
6 mos ago
24 viewers *
Russian term
своевольные
Russian to English
Social Sciences
History
This is a quote from Tatishchev's Russian History:
В 1113 году в Киеве даже имел место еврейский погром, после которого, согласно русскому историку В. Татищеву, киевский князь Владимир Мономах собрал совет князей, которые «после долгих рассуждений уставили закон таков: «Ныне из всей Русской земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать». И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях ***своевольные**** побили и разграбили. С сего времени жидов в Руси нет, и если кто из них приезжает, народ их грабит и убивает»
В 1113 году в Киеве даже имел место еврейский погром, после которого, согласно русскому историку В. Татищеву, киевский князь Владимир Мономах собрал совет князей, которые «после долгих рассуждений уставили закон таков: «Ныне из всей Русской земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать». И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях ***своевольные**** побили и разграбили. С сего времени жидов в Руси нет, и если кто из них приезжает, народ их грабит и убивает»
Proposed translations
(English)
2 +3 | vigilantes | Frank Szmulowicz, Ph. D. |
4 -1 | here - the undeterred | IrinaN |
3 | take matters into their own hands | Sofia Gutkin |
4 -2 | Unruly | Boris Shapiro |
Change log
Nov 27, 2023 11:34: Frank Szmulowicz, Ph. D. Created KOG entry
Proposed translations
+3
3 hrs
Selected
vigilantes
a member of a self-appointed group of citizens who undertake law enforcement in their community without legal authority, typically because the legal agencies are thought to be inadequate.
Peer comment(s):
neutral |
Boris Shapiro
: They are indeed taking about lynch mobs, but neither term is historically appropriate, ofc.
3 hrs
|
Thank you, Boris. These are unruly vigilantes - people who take law into their own hands.
|
|
agree |
Susan Welsh
: works for me
23 hrs
|
Thank you, Susan.
|
|
agree |
Sofia Gutkin
: This is the only remotely correct term in this context.
2 days 10 hrs
|
Thank you, Sofia.
|
|
agree |
Pervane Kerimova
: https://tureng.com/en/turkish-english/vigilantes
2 days 21 hrs
|
Thank you, Pervane.
|
4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Selected automatically based on peer agreement."
-1
3 hrs
here - the undeterred
*
-2
7 hrs
Unruly
Вполне соответствует и смыслу, и стилистике несовременного текста. Но я бы непременно дополнил его существенным (упаси Вас Боже писать просто прилагательное, или, тем паче, '... ones'): например, unruly townspeople.
--------------------------------------------------
Note added at 7 hrs (2023-11-13 18:22:44 GMT)
--------------------------------------------------
'Существительным'. Проклятый Т9.
--------------------------------------------------
Note added at 7 hrs (2023-11-13 18:22:44 GMT)
--------------------------------------------------
'Существительным'. Проклятый Т9.
Peer comment(s):
disagree |
Susan Welsh
: It's worse than unruly. Unruly is like kids beating each other up at recess.
19 hrs
|
I beg to disagree! While, to a modern eye, this may appear to be the most widely used collocation, consider Shakespeare's usage. Or Bunyan's. Or Wordsworth's. Haven't you noticed that we're dealing with 12th century source material?
|
|
disagree |
Pervane Kerimova
: It is an adjective, not a noun Re: что вы ищете ы моем профиле? вам нечего делать?
5 days
|
Heard of a little thing called conversion? Or, for that matter. grammar?
|
2 days 13 hrs
take matters into their own hands
И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях ***своевольные**** побили и разграбили.
My suggestion: And they sent missives to all the towns, ordering [the Jews] to be banished at once, but some people took matters into their own hands, attacking and robbing [the Jews] in town and on the road.
My suggestion: And they sent missives to all the towns, ordering [the Jews] to be banished at once, but some people took matters into their own hands, attacking and robbing [the Jews] in town and on the road.
Peer comment(s):
disagree |
Pervane Kerimova
: not a good option Re: If I agreed with your answer, would my Russian automatically become super?
5 hrs
|
Thank you for your incompetent opinion. Once again, learn Russian first, then come to these forums.
|
|
agree |
Boris Shapiro
: Оставляя в стороне спор о стилистике, семантически - совершенно нормальный вариант.
8 hrs
|
Спасибо! О стилистике мы можем спорить и дальше :)
|
Discussion
Вопрос, оправданно ли переводить столь двойне своеобразный памятник литературы полностью современным языком, решайте, как хотите. Я не цензор.
Засим заканчиваю дозволенные нудные речи.
Резюмируя свою "летопись" по трактовке термина "своевольные", делаю следующие выводы.
1. Как верно заметила Ирина, "своевольные" в тексте Татищева - это не аналог нашего современного понимания слова "своевольный/своенравный" (ребенок, человек, кот и т.д.).
2. Своевольный - в 1100 гг. и в трактовке Татищева - это тот, кто действует не на основании каких-то договоренностей среди нобили, а по своему праву сильного, т.е. по своей воле. И эта воля и есть закон. Либо это те, кто действует в рамках какого-либо договора, но трактует этот договор так, как считает нужным.
3. Этот термин применим только к нобилитету. Простолюдины это чернь и не более. Иначе любой разбойник (бунтарь или иной висельник) мог бы заявить, что он не разбойник вовсе, а своевольник, то бишь старуху-процентщицу и сестрицу ее Лизавету топориком покромсал потому, как право имеет. И, значит, неподсуден.
1. Потолок.
2. Ипатьевская летопись.
3. Летопись Нестора.
Возможно, были и другие, но я либо просмотрел, либо еще не дочитал текст до ссылки на первоисточник.
Имхо, 1-й вариант рулет.
В самых первых постах, приводил ссылки на то, как Татищев трактовал своеволие и как это понятие рассматривают наши современники, изучающие его трактаты. Не будучи историком и не имея соответствующей базы, могу все же заметить, что организация общества значительно отличалась от тех форм, которые привычны нам - центральная власть (столица), уровнем ниже республики, области, провинции или штаты со своим нобилитетом, еще ниже - муниципалитеты, уезды, районы, самое нижнее звено - какие-нить коммуны, магистраты и прочие собесы. Плюсом разделение властей, аппарат насилия (армия, прокуратура, МВД и, конечно, джеймсы с бондами). Все это держится на некоторой правовой базе в виде конституции, УК, ГК, КоАП и прочей юридической бабл-гам. Ничего подобного 1000 лет назад не было. Были какие-то князья разного калибра и розлива с подельниками, сорри, с дружиной, конечно, и какой-то казной. Деньги и сила позволяли им, не сильно потея, перебираться из одного условного княжества в другое с услугами порукамиводить и поохранять местных трудящихся от злыдней и прочих змеев горынычей за скромную мзду и персональный пенсион, где-нить вблизи Женевского "озера", а, может, Комо.
Я понимаю это как "Своевольный: 1. Поступающий по своей прихоти, по своему произволу. Своевольный человек. 2. Совершаемый по произволу, прихоти, самовольный. Своевольный поступок."
Откуда вы решили, что речь именно о князьках?
Вопрос о слове "своевольные". DTSM дал очень точное определение и стоит отталкиваться от него, а не разводить тут полемику.
Это лирика, а вот работа:
https://books.google.ru/books?id=MqhFDwAAQBAJ&printsec=front...
с.187 (со второго абзаца) The Hypatian edition of the Russian Primary Chronicle...
Автор вполне убедительно рассматривает вопрос о "погромах". А был ли мальчик?
И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях своевольные побили и разграбили. С сего времени жидов в Руси нет, и когда которой приедет, народ грабит и убивает» (Татищев 2: 129).
P.S. Из предпоследнего предложения очевидно, что был документ (грамота), разосланная по городам и селам, то есть властьимущим. И, очевидно, последние и решали, когда и над кем учинять грабеж. Ну, а холопы... А что холопы? Холопы пахали, не ихнего ума это дело. Еще один момент. В разных вариантах видим, что стиль перевода - современный. Если встречаются какие-то "старорежимные" термины, то они приводятся в транслитерации с объяснением их значения.
https://books.google.ru/books?id=PYIjAAAAQBAJ&printsec=front...
3. https://books.google.ru/books?id=TDI9DwAAQBAJ&printsec=front...
сс. 135-136
When Sviatopolk died in 1113, riots broke out in Kiev where the houses of powerful officials and wealthy burgers were sacked. The Hypatian Chronicle also mentions Jews as victims of the popular fury. .. Далее много чего, но к делу не относящегося.
4. Вариант пересказа истории на русском:
https://www.rulit.me/books/evrejskij-mif-v-slavyanskoj-kultu...
Владимир же отвечал им: “Поеже их всюду в разных княжениях вошло и населилось много и мне непристойно без совета князей, паче же и противо правости, что они допусчены прежними князи, ныне на убийство и грабление их позволить, где могут многие невинные погинуть. Для того немедленно созову князей на совет”. И вскоре послал всех звать ко Киеву. Когда же князи съехалися на совет у Выдобыча, по долгом разсуждении уставили закон таков: “Ныне из всея Руския земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впусчать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать”.
1. https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/7919/O...
с.34
Tatishchev went on to write that when Vladimir II Monomakh succeeded Sviatopolk II as the Grand Duke of Kievan Ruthenia, his first command was to “banish the Jews from all of the Russian lands” and from that point on to not let them enter back in: “and if they were to enter in secret, it was permissible to rob and kill them. From that time, there aren’t any Jews in Ruthenia, and when they arrive, the people rob and kill them”160.
2. сс.31-32 "песнь 0075". Petrukhin, Vladimir Y.: V.N. Tatishchev o yevreyakh v drevnei Rusi....
in his "Russian History", on "Jewish dominance" in 10th-12th century Kiev and on the pogrom there in 1113, which was followed by an expulsion of the Jews by Prince Vladimir Monomach. and so on
locals, acting on their own initiative, ....
Второе, приведенная интерпретация "своевольных" вполне себе подходит к указанным поселениям. И даже никого "привлекать" не надо. Смысл термина следует из контекста. Мономах, или его АПешечка, издали указ - бить и грабить, если. А местные князьки, или их часть, не стали дожидаться этого "если". Именно они, а не своевольные холопы. У таких своевольных холопов было другое, хорошо известное название - лихие людишки. Так что своевольные это местные князьки, действующие по указу Мономаха, но в своей интертрепации.
Вместо
‘Nay, Gandalf!’ said the King. ‘You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'
Было бы
'Nay, thou (n’)wost not thine own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall...’ etc.
При этом, смехотворно переложенное на современный английский, это звучало бы не менее неуместно:
'Not at all, my dear G. You don’t know your own skill as a doctor. Things aren’t going to be like that. I shall go to the war in person, even if I have to be one of the first casualties.’
https://www.tyuiu.ru/wp-content/uploads/2023/08/s.119-137-A....
И далее он предлагает читателям рассуждение о влиянии разума на управление человеческой волей. Через понятие «узды» говорил он о разумных ограничениях свободы, ибо «неразсудное своевольство вредительно есть».
Одни «узды» накладывает на человека природа, другие – он сам на
себя, а третьи – являются ему «по принуждению». Принуждение монаршее проистекает из «отеческого», а своевольное – из договорных
отношений, которые опутывают все формы взаимодействия людей.
Общественное согласие и социальная иерархия, по Татищеву, суть
договорные начала, разумом подкрепленные
P.S. Т.е. "своевольные" - это, получается, вассалы, которые действуют на основе некоего договора
Выше же вам показал, что человеку и в лучшем возрасте и разуме на себя единаго надеяться не безопасно, и потому видим, что воле человека положена узда неволи для его же пользы, да чрез то протчия благополучия в уравнении возможном иметь и в лучшем благополучии пребывать возможет. Сия узда есть едина по природе, другая по своей воле, третия по принуждению. Ис которых первая весьма нуждная, то есть когда недостаточествует собственнаго кому разума, тогда должно и нуждно повиноваться родителем и хранителем, без которых человек во младенчестве и даже до возраста живота своего сохранить и одержать есть не способен. Из сего отеческаго происходит власть монаршеская, а понеже сия неволя есть по природе, того ради и свободы иной нет, как природное разрешение. Вторая, своевольная, неволя есть человеку полезная и от нужды происходящая, которая зависит на договоре.
1. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000203/st006.shtml
И интересно в этом отношении сопоставление Татищевым договора холопа с господином и договора государств «для защищения своего от нападения сильнаго», «где воля человека всем обще подвергается и общее благополучие собственному предпочитается того ради, что собственное уже несть благополучие, когда общественный вред ис чего быть может».
Но если Татищев принимает различные варианты «своевольной» «узды неволи», то он резко выступает против «узды по принуждению», «рабства или невольничества».